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这几天我的同温层都在讨论的问题：上野千鹤子和中国视频博主的对话。
上野千鹤子是日本性别研究领域的开拓者，《厌女》《父权制与资本主义》等著作都是网络上展开女性议题时经常引述的内容。去年她与女作家铃木凉美的书信集《始于极限》也在中国引发了很大关注。
上野千鹤子因为这本书的机缘，通过网络和国内的网友对话。争议就开始了。
第一集：北大毕业高知女性问上野千鹤子是不是被男人伤害过才不结婚。
引发争议的视频于2月17日发布，三位中国女性视频博主的最显著标签是“北大毕业十年”，她们视频连线了上野千鹤子来对话。
高学历标签带着的光环，自然会让人想象高质量对话，但第一个问题就令人大跌眼镜：拒绝婚姻的缘起是什么，是被男性伤害过吗？
上野千鹤子的反应是问三位女性的婚姻状况，发现她们都是已婚女性，给出了自己的答案：
“是不是被男人伤害过才不结婚”本身就是一个“厌女”的问题，这种假设里男性是女性命运的中心，女性不能做一个剥离异性关系的选择，不结婚也是因为被男性抛弃而无从选择。
再说，“不选择婚姻的理由”一个非常基础的入门级别的问题，连答案都不用上野千鹤子说，随便到微博上翻翻都有女权博主告诉你，看看周围人的婚姻过成什么样再来谈爱情神话吧。
总的来说这个对话给人的感觉是围绕结婚和两性关系在打转，更像一种情感咨询。
上野千鹤子的读者当然期待的是更有女性主体地位的对话（我是谁我要怎样），因此对着上野千鹤子问“恋爱脑”，自然给人一种错位感。
很多问题可能更体现了提问者自己在两性关系中的纠结。提问视角并不是“我”，而是“处在两性关系里的我”。
伴侣是不是应该认同女性主义的所有论述？
学习了女性主义之后是不是再也不会受到伤害？
还有对于《始于极限》的阅读体验分享竟然是，老公喜欢看AV看了这本书才知道AV是骗局……（这不需要看《始于极限》也应该知道了，你跟他聊AV都应该告诉他很多强暴性骚扰桥段的真相了吧……）
上野千鹤子的回答都很好，其实不需要引述太多了，很多问题她在书中已回答过。
反而是三位提问的女性明显看出来异常纠结。
知道自己是因为很多“浪漫故事”的影响才向往婚姻、认为父母的婚姻不幸只是个案。这是自己的选择，她还是很希望得到上野千鹤子的认同。
其中一位提问者在网络上分享过不少亲密关系的个人心得，也招致一些批评，她因此非常渴望从上野千鹤子口中得到对自己的肯定，所以她一直追问“我是不是一个有瑕疵的女权主义者”。
另一位参与提问的女性也把该对话归纳为“上野老师对她选择的认可”。
其实，上野千鹤子的答案是“所谓自由就是有选项”。
但提问的女性，自己就已经陈述了很多结婚的客观上被迫的原因。像“剩女歧视”带来的社会压力。如果没有“女人30岁不结婚不正常”的歧视，她还会急于迈入婚姻吗。
另一位女性说结婚是为了签证、纳税、遗产交接等。可是一个高学历体面工作的女性为什么需要结婚才能完成签证、纳税的办理，我不太理解。就算按照这位女性所说，“结婚可以更方便地完成一些功能目的”，这不就是迫于客观条件结婚吗。
提问的女性自己也提到一点，很多人是在社会齿轮里往前滚。也就是大家按照社会的惯性、所谓的“传统”在运作，不思考自己的选择。
这几位女性所想得到的认同是：我过上了一种传统婚恋价值里推崇的生活，这种生活也是自由选择的、也是女权的。——但网络舆论很难赞同她们，很多读者会觉得在上野千鹤子面前总是问这些自己纠结，浪费了提问机会。
上野千鹤子给她们的回答，可能最重要的是这句：不能糊弄自己。
这件事吵了好多天，我觉得重点还是在于：女性的选择依然有很多的不自由、很多失去自我的地方，即便是高学历的职场女性。
或者这么说，我更愿意拆解作为一个现象的“娇妻思维方式”的存在，但所谓的“娇思维方式”是男权社会的产物。那么一个大的前提是，社会结构给女性造成了困境，让她们被剩女歧视等问题裹挟进了婚姻还无法自洽。
也有人认为，高学历的女性不可能想不清楚这些问题，可见提问者就是自愿进入了男权社会里的“第二权力位置”，成为“妻”，接受那种“有老公有孩子才是人生赢家”的价值体系。她们在摘得了这些荣誉之后还要去找上野千鹤子提问“你是不是被男性伤害过”，不过就是某一种“炒作”和“流量密码”。
但是，“高学历女性就不会被社会成见裹挟”，这是否也是高学历滤镜的变种？
教育程度不能百分百保证她对现实有深刻认识，对于社会新闻或对性别议题侃侃而谈都可能只是一种时髦的标签。
我见过的事实就是，从天价收入的女明星女带货主播，到白手起家的女性创业者，到受过高等教育的女性，都可能稀里糊涂随大流为了结婚而结婚，且不能面对自己的婚姻根本不公平这个事实。
三位女性对上野千鹤子提了蠢问题，但她们本身就是一种拧巴的样本，是这个永远在催女人结婚生孩子的社会塑造出来的。如果觉得这些女性在婚姻中有些自欺欺人，那么不平等婚姻关系中的丈夫，当然是要负责的，他这样轻易地得到了高学历顾家为了他操碎心的老婆，从不需要考虑女性生育和管理家庭的代价，连在争议里他也“美美隐身”了，没有多少批评是直接针对丈夫的。
说到“男人总是更容易”这个问题，就来到了第二集：男博主对话上野千鹤子被夸高水平。
2月20日，上野千鹤子对话中国博主的第二个视频来了，这次提问的是一位男博主。
最早他的评论区是这样的。
不说别的，我们只看男博主和上野千鹤子的对话，就是一些看似正确的浅显的见解，很多都是间接感受。
他打开了“全新视角”是什么呢，是“不要总是下意识反驳那些我们不认同的来自女性的观点”。可见原来就是下意识反驳了很多女性观点？男人反驳女性意见是这么自然的事情啊！
终于讲到他个人的体验是：辞职做视频博主周围人不理解，挣钱了周围人就理解了。看看，男性的烦恼都是关于自我实现和社会认同的。他们从未体验过从小到大都有人跟他讲“学习后劲不足以后成绩就会被追上来”“最重要的是有段感情的依靠”“要会做家务”“要顺从”“不要发脾气”“如果被骚扰了要反省自己”“要漂亮但不能骚”的人生。所以他们只要想烦恼，就都是，梦想啊我的价值观啊。反正没什么太大阻力，一旦男性挣钱了，争议就消失了。一旦女性省钱了争议就出现了。这些空泛的意见和体验，不能说他有什么错，但我也没有觉得有太大价值。但他得到了好评。
也有人认为，男性参与女权对话是好事，不必打压他们的热情。
可是。男性说一些看似正确的话，太容易获得瞩目了，客观上却抢掉了女性的话语权。真正考验男性们性别平等意识的是：能否愿意跟自己的姊妹平分家庭财产继承权，能否同意妻子有对孩子的冠姓权，愿意承担自己应尽的家务吗，审视过过家里对母亲是否有所亏欠吗。男博主们不用说这些，来一句“我学会了不要下意识否定我不认同的女性意见”已经算高深见解了。关注度和好评来得这么容易，换一个女性的读书博主说这样的话效果如何呢？如果非要二选一的话，我认为三位女性博主的对话视频更有现实价值。因为拧巴是真实的，她们（即便如网络阴谋论所说设计好了）的困境是存在的。女性就是这样循环往复地用一个一个标准来套自己，总是想成为各种标准上的“好女人”。面对生活里的不平等，也有相当多的女性就是这样，意识到了问题但也会无法真正戳破自己那“标准的生活”，只能用纠结的逻辑试图“自洽”。那个对话里出现了蠢问题，但也是具有研究意义的，否则大家不会讨论这么久。上野千鹤子这些年在国内有非常大的影响力，这珍贵的对话机会为什么要留给一位男博主？他体会过“厌女”吗？这空泛的对话是否产生了社会价值？我看不到。两组博主的提问，如果视为“采访”，都有操作上的问题，各有各的无效和不妥。但是在自媒体时代，博主对话作者，究竟是不是一次采访？其实已经不是了。所以用记者的要求来讨论其提问，可能也有点错位。另一方面，上野千鹤子对话中国博主，第一组是“三位已婚女性”，第二组是“男性”，这是策划出来的。这两支视频，本身是视频平台一个栏目，叫“保持对话”。出版社显然也参与策划了对话视频、预告了直播内容，官微上都有痕迹。昨天，微博用户@大美女的个人世界 完整讲述了亲历部分策划沟通的经过，也提供了一个观察这个事件的视角。
（△原文链接：https://weibo.com/7711213386/MtUJAzHJm）关键内容：在出版社邀请下，网友@铁T发言bot 去四个拉拉群里征集了女性对上野千鹤子的提问，并给到了对方，当时说是给视频博主对话上野千鹤子用。这些问题质量怎么样大家可以点开大图看一下，或移步微博上原博查看也可以。后来这些问题没有出现在三位女性博主的那个视频里，于是策划方告知将会出现在下一个视频里，而且这个没有告知是要给男博主使用。目前素材看起来，第二则视频中男博主提出的问题，没有和图中聊天记录里问题完全撞上的。但是，策划方征集了问题，说了会给下一个博主用，最后是个男博主。我代入了一下，是不太舒服。这是四个纯女性群里征集来的内容，如果提前说了要给男博主用，我估计大家会都反对吧。女性阅读上野千鹤子之后，思考并提问，并不想要男性博主出面念出问题，这是一个很本能的要求。因为男性再声称自己理解，他都没有“经历”，而那些问题是女性的“生命经历”。如果策划方想不通这一点的话，策划方本身对于“女性发声”这件事是不足够了解的。另一位出版社编辑则跟其他博主沟通过这次对谈的视频物料传播问题，聊天记录里可以看到策划方的一些思路。用词也是能看出来潜意识，“30岁女性”和“90后男性”，这不是同龄人吗？为什么会出现给人印象完全不同的标签呢。价值观问题之外，细节的执行流程肯定是存在漏洞。例如“征集问题给视频博主用”这件事，应该事先说好“问题是否有筛选”“选中了是否会给提问署名”“选中了是否有义务告知是给哪位博主来提问”，以及最后没用上问题，也要给一个真正的交代、感谢参与，哪怕是对参与者多发几条微信道谢呢。
昨天跟几位出版和营销的朋友聊过，我也能想象到，对于“严肃内容”的营销，始终都有一个问题是：先追求“出圈”，还是先追求“尊重内容”。可能现实里99%的营销方都会选前者，大家都要对KPI负责。所以这次事件也不光是某几个工作人员的处理，是平台和出版社所理解的“传播方向”。而对于最普遍的受众的确还没有到全部都有平等意识的程度，以下狭隘误解很常见：女权是不是都是一些受过男性伤害的人？女权跟男的有话聊吗？——然后这就变成了“出圈”策划。这个策划，也体现出了被很多个流程、很多方参与拉平均之后的某一种“公众认知水平”。包括策划方自己那些“30岁女性和90后男性”的用词，很不好，恰恰是我们现实里最常见的那种歧视而不自知。征集问题时想到了纯女性社区，想到了让拉拉来提问；执行时，未婚未育女性、拉拉群体，就隐身了。跟上野千鹤子对话，是很多读者觉得很难得的机会，但她最有代表性的有女权觉醒的读者不在策划方考虑范围内。（防杠补充，不是说结婚的女性不能代表上野千鹤子的读者。但那位三位女博主尽管纠结得情真意切，显然也没看进去书，否则不会提作者早已回答过的问题。）周末引爆全网的情感咨询一样的对话，是多个人参与后形成的策划思路。提问女博主的认知水准只是其中一环。策划方为了“出圈”而选择男博主，却不可能给男博主任何真正的灵魂拷问任务。（注意：结婚的女性审视自己的婚姻去提问，是要戳穿自己生活的；而男博主那些正确辞令则轻松多了。）如果给了“如何看待女性的财产权和冠姓权”这种方向，男博主可以心平气和地谈吗？其实连这种假设都有些不切实际，侃侃而谈“我也读上野千鹤子”和问自己“我的姊妹可否跟我平分财产”完全不是一件事。而策划方如果真的能想出这种问题，就不可能不去寻找《始于极限》真正的读者来参与——这是基于理解之后一定会做的选择。倘若策划方多一点点对“内容”本身的理解，最起码也要把活动分成“上野千鹤子和她的读者对话”、“上野千鹤子的破圈对话”两个部分。我理解现在做书很辛苦，但整个破圈策划也不必做成这么适合给作者的举反例的样子吧。
在一次次反复琢磨这场争议之后，我个人觉得，女博主们提了一个狭隘的问题，是很次要的事情。这场策划就是一次鲜活的实践落地。在现实中，在面向公众的传播中，当“女性主义”变成一个“项目”时，人们都在考虑什么。潜意识就是这样无孔不入地体现在每个环节里。受过高等教育的女性也会对女权学者提出“是不是被男人伤害过”这样的问题；男博主获得任何机会都很容易，包括“女权对谈”；关于一本女权书的策划也会被执行成“妻子优先”“男性优先”；有自己思考的女性，是被忽略的声音。我反而想到上野千鹤子在本次对话中提到过的一个思考方向：改变有个体的，但也有社会的、制度的。
不是说，把问题都抛给“社会”就不用想每个人应该怎么选择怎么改变自己。同样的事情总是重复发生，理想总是在现实里走形，更需要去警惕是否存在一种系统性的错误。